Em sua entrevista mais profunda e introspectiva em anos, Swift nos conta tudo sobre o caminho turbulento para ‘Lover’ e muito, muito mais.

Taylor Swift entra sorrindo na cozinha da casa de sua mãe em Nashville e se parecendo muito com Taylor Swift (aqueles lábios vermelhos, clássicos? Estão presentes). “Preciso que alguém me ajude a pintar meu cabelo de rosa”, ela diz e, momentos depois, as pontas acabam combinando com seu esmalte cintilante, tênis e as listras em sua camisa. Tudo para manter a estética pastel de seu novo álbum, Lover, a Taylor que vestia coturnos de couro preto no ciclo de seu álbum anterior devolveu o telefone. Ao redor da ilha de granito preto na cozinha tudo está calmo e normal, enquanto a mãe, pai e irmão mais novo de Swift passam por ali. Os dois cachorros de sua mãe, um muito pequeno e outro muito grande, pulam nos visitantes com uma felicidade babada. Poderia ser como qualquer pessoa de 29 anos visitando os seus pais, se não fosse pela loucura que estava se formando a poucos passos no final do corredor.

Em um terraço arejado, 113 fãs estão excitados, chorando, tremendo e ainda não acreditando que estão esperando pelo começo de uma das sessões secretas de Swift, um dos rituais sagrados do reino de Swift. Ela está prestes a tocar para eles o seu sétimo álbum, que ainda não foi lançado durante esta tarde de domingo no começo de Agosto, e oferecer à eles vários comentários. Ela também fez cookies. Um pouco antes da sessão, Swift senta no escritório de sua mãe (onde ela “opera o Google”, segundo a filha) para conversar por alguns minutos. O quarto de paredes pretas está decorado com fotos clássicas em preto de branco de astros do rock que inclui Bruce Springsteen e, sem surpresas, James Taylor. Também tem alguns cliques mais recentes de Swift posando com Kris Kristofferson e dela tocando com o Def Leppard, a banda preferida de sua mãe.

No canto está um violão que Swift tocou quando era adolescente. Ela certamente escreveu algumas canções famosas nele, mas não consegue lembrar quais foram. “Seria meio estranho terminar uma música e ficar ‘e este momento, hei de lembrá-lo’”, ela diz rindo. “Esse violão foi ungido com a minha afinação sagrada!”.

A sessão secreta por si só é, como o nome já sugere, totalmente fora dos registros. Podemos confirmar que ela tomou vinho branco, já que a sua taça aparece em algumas fotos no Instagram. Ela fica até as 5 da manhã conversando e tirando fotos com todos os fãs. Cinco horas depois, continuamos a nossa conversa mais longamente no apartamento de Swift em Nashville, praticamente no mesmo lugar em que fizemos uma de nossas entrevistas para a matéria da sua capa de 2012 da Rolling Stone. Ela não mudou quase nada da caprichosa decoração nos últimos sete anos (uma das poucas adições é uma mesa de sinuca que substitui o sofá em que nos sentamos na última vez), então é como se fosse uma cápsula do tempo da antiga Taylor. Ainda tem um coelho gigante feito de musgo em um canto e uma gaiola de pássaros em tamanho humano na sala de estar, mesmo que a vista de lá seja agora de um prédio genérico que foi construído ao invés de distantes colinas verdes. Swift está descalça agora, em jeans azul claro e uma camisa azul amarrada na cintura. Seu cabelo está preso e a maquiagem é mínima.

Como resumir os últimos três anos de Taylor Swift? Em julho de 2016, depois que Swift expressou seu descontentamento com “Famous” de Kanye West, Kim Kardashian deu o seu melhor para destruí-la, liberando gravações clandestinas de uma conversa por telefone entre Swift e West. No fragmento de áudio, podemos escutar Swift concordando com a frase “… Taylor e eu podemos ainda transar”. Não escutamos ela descobrindo a próxima parte da letra, a que ela diz que a incomodou — “Eu fiz aquela vadia famosa” — e, como ela explicará, tem mais história do lado dela. A repercussão foi, bem, rápida e esmagadora. E ainda não acabou. Mais tarde naquele ano, Swift escolheu não apoiar ninguém publicamente nas eleições de 2016, o que definitivamente não ajudou. Como resultado de tudo isso, ela fez o Reputation — um pop poderoso, inteligente e quase industrial que foi contrabalanceado por músicas de amor de beleza cristalina — e teve uma turnê por estádios muito bem sucedida. Em algum lugar disso ela conheceu seu atual namorado, Joe Alwyn, e julgando por algumas músicas do Lover, o relacionamento é realmente sério.

Lover é o álbum mais adulto de Swift, um equilíbrio entre som e personalidade que abre as portas para a próxima década de sua carreira. É também o agradável retorno da diversidade sonora do Red de 2012, com faixas que vão da super dançante “Cruel Summer” que contou com a ajuda de St. Vincent até a insuportavelmente tocante “Soon You’ll Get Better” (com as Dixie Chicks) que tem ligações com o country e “Paper Rings” que tem a mesma alegria de “Shake it Off”.

Ela quer falar de música, certamente, mas também está pronta para explicar os últimos três anos de sua vida, a fundo, pela primeira vez. A conversa muitas vezes não é leve. Ela está mais arisca do que nos últimos anos, mas ainda tem o oposto de uma cara de jogador de poker — você consegue ver cada micro emoção passar pela sua cara enquanto ela pensa na pergunta, seu nariz torcendo com uma ofensa semi-irônica ao termo “estrelas do pop raiz”, seus olhos absurdamente azuis brilham quando ela fala de assuntos mais pesados. Em seus piores momentos, ela diz, “você se sente como se estivesse sendo puxado pela correnteza. O que você vai fazer? Se debater? Ou segurar a respiração e esperar que de alguma maneira você volte à superfície? Foi o que eu fiz. E levou três anos. Sentar aqui para dar uma entrevista — e o fato que já fizemos uma entrevista antes é o único motivo que não estou suando de nervoso”.

Quando nos falamos há sete anos, tudo estava indo tão bem para você, e você temia que algo fosse dar errado.

É, eu meio que sabia que isso aconteceria. Sentia que estava andando pela calçada, sabendo que eventualmente ela ia se desfazer e eu iria cair. Você não pode ganhar o tempo todo e as pessoas gostarem disso. As pessoas amam muito o que é “novo” — eles te colocam no topo do mastro e te deixam lá tremulando por um tempo. E, então, decidem que “espera, agora eu amo essa nova bandeira”. Decidem que algo que você está fazendo não é certo, que você não está representando o que deveria representar. Você é um mau exemplo. Então, se você continua fazendo música e você sobrevive, e você continua se conectando com as pessoas, eventualmente eles te sobem um pouquinho no mastro de novo, e então vão te colocar para baixo, e para cima de novo. E isso acontece mais com as mulheres do que com os homens na música.

Isso também te aconteceu outras vezes em proporções menores, não?

Tive vários momentos agitados em minha carreira. Quando tinha 18 anos falavam “não é verdade que ela compõe as músicas”. Então compus o meu terceiro álbum sozinha como uma reação àquilo. Então decidiram que eu era uma namoradeira em série — uma canibal louca por meninos — quando tinha 22 anos. Então não namorei ninguém durante, tipo, dois anos. Então decidiram em 2016 que tudo sobre mim era errado. Se eu fazia algo bom, era pelos motivos errados. Se fazia algo corajoso, não tinha feito certo. Se me impunha, estava sendo birrenta. Então eu acabei dentro de uma câmara que ecoava as chacotas. É como — tenho um irmão que é dois anos e meio mais novo e passamos a primeira metade de nossas vidas tentando nos matar e a segunda metade como melhores amigos. Sabe aquela brincadeira de criança? Eu dizia: “Mãe, posso pegar água?” e Austin dizia: “Mãe, posso pegar água?” e eu ficava: “Ele está me copiando”. E ele dizia: “Ele está me copiando”. Sempre em uma voz irritante que parece distorcida. Foi como me senti em 2016.

Mas você também teve coisas boas acontecendo em sua vida nesta época — isso é parte do Reputation.

Os momentos da minha história verdadeira naquele álbum são músicas como “Delicate”, “New Year’s Day”, “Call it What You Want”, “Dress”. A mensagem subliminar, a piada interna, do Reputation é que ele é uma história de amor. Foi uma história de amor dentro do caos. Todos os hinos de batalhas metálicas cheias de armas era o que acontecia do lado de fora. Era essa a batalha que estava acontecendo do lado de fora da minha janela, e então, tinha o que acontecia dentro do mundo — meu recém descoberto mundo quieto e confortável que estava acontecendo sob as minhas regras pela primeira vez… É estranho porque em alguns dos piores momentos da minha carreira, e reputação, se puder ousar dizer, eu tive os momentos mais bonitos — na vida calma que escolhi ter. E eu tive algumas das memórias mais incríveis com os amigos que sabia que se importavam comigo, mesmo quando todo mundo me odiava. As coisas ruins foram realmente significativas e prejudiciais. Mas as coisas boas que ficam. As boas lições — você percebe que não pode simplesmente mostrar a sua vida para as pessoas. 

Como assim?

Eu era como um Golden Retriever, ia com todo mundo balançando o meu rabo. “Sim, claro! O que você quer saber? O que precisa?” Agora, acho, que tenho que ser mais como uma raposa. 

Os seus arrependimentos também vão para a maneira com que o seu “grupo de garotas” foi visto?

Sim, eu nunca imaginaria que as pessoas pensariam: “Esse é um grupo que não teria me aceitado se eu quisesse entrar.” Puta merda, isso me atingiu em cheio. Eu fiquei tipo: “Oh, isso não saiu como eu esperava”. Achava que seria como se todas pudéssemos nos unir, assim como os homens fazem. O patriarcado permite que os homens tenham grupos de irmãos. Se você é um artista masculino, há uma compreensão de que você tem que respeitar os seus colegas.

Enquanto se espera que as mulher briguem entre si?

Acham que todas odiamos umas às outras. Mesmo que estejamos sorrindo e sendo fotografadas juntas nos abraçando, acham que temos uma faca no bolso.

Quão perigoso foi se ver tendo esse tipo de pensamento?

A mensagem é perigosa, sim. Ninguém está imune porque somos um produto do que a sociedade e grupos de entendidos e, agora, a internet nos diz que somos ao menos que aprendamos algo diferente com a experiência.

Você já cantou sobre uma estrela que “pegou seu dinheiro e dignidade e deu no pé”. Em 2016 você escreveu em seu diário: “Este verão é o apocalipse”. O quão perto você chegou de largar tudo?

Definitivamente pensei muito sobre isso. Pensei como as palavras são a única maneira que sei de entender o mundo e me expressar — e agora qualquer palavra que eu diga ou escreva está sendo deturpada contra mim. As pessoas amam a exaltação do ódio. É como se fossem piranhas. As pessoas se divertiram muito me odiando e não precisam de muitos motivos para isso. Sentia que a situação não tinha muito o que se fazer. Escrevi muitos poemas amargurados e passivos-agressivos constantemente. Escrevi muitos artigos que sabia que nunca publicaria, sobre como é sentir que você está em uma espiral da vergonha. E eu não sabia como aprender com isso. Porque eu não tinha certeza se o que eu fiz era tão errado. Foi muito difícil para mim, porque não suporto quando as pessoas não aceitam críticas. Eu tento me auto-examinar e, mesmo que isso seja muito difícil e dolorido algumas vezes, tento entender o motivo pelo qual as pessoas não gostam de mim. E eu entendo porque as pessoas podem não gostar de mim. Porque, sabe, as minhas inseguranças já me disseram essas coisas — e coisas mil vezes piores.

Mas alguns de seus críticos se tornaram seus amigos, certo?

Algumas das minhas melhores amizades vieram de pessoas me criticando publicamente e então se abrindo para conversar. Hayley Kiyoko fez uma entrevista em que ela deu um exemplo sobre como eu cantava sobre relações hétero e ninguém enchia o meu saco como enchem o dela por cantar sobre garotas — e é muito válido. Tipo a Ella — Lorde — a primeira coisa que ela disse sobre mim publicamente foi uma crítica à minha imagem ou algo assim. Mas não posso responder a alguém dizendo: “Você, como ser humano, é falso”. E se dizem que você sempre se faz de vítima, isso completamente destrói sua habilidade de dizer como se sente a não ser que seja algo positivo. Então, OK, eu devo sorrir o tempo todo e nunca dizer que algo me incomoda? Porque isso é bem falso. Ou eu deveria ser verdadeira sobre como me sinto e ter respostas válidas e verdadeiras para coisas que aconteceram na minha vida? Mas, espera, será que isso é se fazer de vítima?

Como você escapa desta armadilha mental?

Desde que eu tinha 15 anos, se as pessoas me criticavam por algo, eu mudava. E você percebe que pode ser uma colagem de críticas que foram lançadas à você e não uma pessoa que escolheu essas coisas por si só. Então, decidi que precisava viver uma vida particular calma que não desse aberturas para discussões, dessecamentos e debates. Não percebia que estava convidando as pessoas a sentirem que tinham o direito de comandar a minha vida como em um vídeo game.

“A Taylor antiga não pode atender no momento. Por quê? Porque ela morreu!” foi engraçado — mas o quão sério devemos levar isso?

Tem uma parte de mim que definitivamente sempre será diferente. Precisava crescer em várias maneiras. Precisava adotar limites para descobrir o que era meu e o que era do público. Aquela antiga versão de mim que compartilhava infalivelmente e sem um piscar de olhos com um mundo que provavelmente não é o mais indicado para receber aquilo? Acho que isso já era. Mas foi, definitivamente, apenas um momento divertido no estúdio comigo e com o Jack Antonoff em que eu queria brincar com a ideia de uma ligação — porque é como tudo isso começou, uma ligação besta que eu não deveria ter atendido.

Seria muito mais fácil se for isso que você acabou de dizer.

Seria muito, muito bom se eu tivesse só dito isso. [risadas]

No entanto, parte da iconografia de Lover sugere o retorno da antiga Taylor.

Acho que nunca me inclinei tanto na antiga versão mais criativa de mim quanto fiz neste álbum, em que é muito, muito autobiográfico. Mas com momentos muito pegajosos e momentos de confissões pessoais extremas.

Você fez algo errado, em sua perspectiva, ao lidar com aquela ligação? Tem algo que você se arrepende?

O mundo não entendeu o contexto e os eventos que levaram àquilo. Porque nada nunca acontece sem nenhuma introdução. Algumas coisas aconteceram que fizeram com que eu ficasse brava quando ele me chamou de vadia. Não foi uma coisa isolada. Basicamente me cansei da dinâmica entre mim e ele. E não foi baseado apenas no que aconteceu naquela ligação e com aquela música — foi meio que uma reação em cadeia à algumas coisas.

Comecei a sentir que tínhamos nos reconectado, o que pareceu ótimo para mim — porque tudo o que eu queria em toda a minha carreira desde que aquilo aconteceu em 2009 era que ele me respeitasse. Quando alguém te desrespeita tão efusivamente e diz que você literalmente não merece estar aqui — eu queria muito esse tipo de respeito da parte dele, e eu odeio isso sobre mim, que eu ficava: “Esse cara está me antagonizando, eu quero a aprovação dele”. Mas é onde eu estava. Então íamos jantar e tudo mais. E eu estava muito feliz, porque ele dizia coisas bem legais sobre a minha música. Parecia que estava me curando de uma rejeição de quando era criança ou algo de quando tinha 19 anos. Mas o VMAs de 2015 chegou. Ele ganhou o Prêmio de Vanguarda. Ela me ligou antes — e eu não gravei de maneira ilegal, então não posso colocar para você ouvir. Mas ele me ligou, tipo uma semana antes do evento, e conversamos por mais ou menos uma hora e ele me disse: “Eu queria muito, muito, que você apresentasse esse Prêmio de Vanguarda para mim, significaria muito para mim”, e começou a me dizer os motivos pelos quais isso significava muito, porque ele pode ser muito doce. Ele consegue ser o mais doce. E eu estava muito animada que ele tinha me pedido aquilo. Então escrevi um discurso e quando chegamos no VMAs e eu faço o discurso, ele grita: “A MTV chamou a Taylor Swift para me dar esse prêmio pela audiência!” [As palavras exatas dele: “Sabem quantas vezes eles anunciaram que a Taylor me daria o prêmio porque daria mais audiência?”] e eu estou de pé na platéia abraçando a esposa dele e um calafrio correu o meu corpo. Eu percebi que ele era muito duas caras. Ele quer que eu seja legal nos bastidores mas quer ser legal, ir pra frente de todo mundo e falar merda. E eu estava bem chateada. Ele queria que eu fosse conversar com ele depois do evento no camarim. Eu não fui. Então ele mandou um arranjo enorme de flores no dia seguinte para se desculpar. E eu fiquei tipo: “Quer saber? Eu realmente não quero que fiquemos em um mal entendido de novo. Então, que seja, vou superar isso”. Então quando ele me liga e eu fiquei bem tocada que ele foi respeitoso de me dizer sobre essa frase na música.

A frase era “Taylor e eu ainda podemos transar”?

[Afirma] E eu fiquei tipo: “OK, bem. Estamos de boa de novo”. E quando eu escutei a música fiquei: “Estou farta disso. Se você quer ter rusgas, vamos ter rusgas, mas seja verdadeiro sobre isso”. E então ele literalmente fez a mesma coisa com o Drake. Ele afetou gravemente a trajetória da família do Drake e suas vidas. É a mesma coisa. Se aproxima de você, ganha a sua confiança e te detona. Eu realmente não quero mais falar sobre isso porque fico tão brava, e não quero falar de merdas negativas o dia todo, mas é a mesma coisa. Assistam ao Drake falar sobre o que aconteceu. [West negou qualquer envolvimento na revelação do filho de Drake feita pelo Pusha-T e se desculpou por enviar “energias negativas” para o Drake]

Quando você chegou ao momento que é descrito na primeira faixa do Lover, “I Forgot That You Existed”?

Foi em algum ponto da Reputation tour, que foi a experiência mais transformativa emocionalmente da minha carreira. Aquela turnê me colocou no lugar mais saudável e equilibrado que eu já estive. Depois da turnê, coisas ruins podem acontecer comigo, mas não acabam mais comigo. O que aconteceu há alguns meses com o Scott Borchetta teria acabado comigo há três anos e me silenciado. Eu ficaria aterrorizada de falar alguma coisa. Algo sobre aquela turnê me fez desconectar de uma parte da percepção pública que eu costumava basear toda a minha identidade, o que agora sei que não era nem um pouco saudável.

Qual foi a revelação?

É quase como se eu soubesse com mais claridade do fato de que o meu trabalho é entreter. Não é essa coisa enorme que às vezes meu cérebro acha que é, e algumas vezes a mídia acha que é, em que estamos todos num campo de guerra e que todo mundo vai morrer, exceto uma pessoa que vence. É como: “Não, sabe do quê? Katy será lendária. Gaga será lendária. Beyoncé será lendária. Rihanna será lendária. Porque o trabalho que fizeram é muito maior que a miopia do ciclo de notícias que quer caçar-cliques em 24 horas”. E, de alguma forma, percebi isso durante a turnê enquanto olhava a cara das pessoas. Somos pessoas que entretém, e deveria ser divertido.

É interessante ver esses álbuns como uma trilogia. 1989 realmente foi um botão de reset.

Em diversas maneiras. Tenho sido muito vocal sobre como aquela decisão foi minha e só minha, e definitivamente encontrou muita resistência. Internamente. 

Depois de perceber que as coisas não eram só sorrisos com o seu antigo chefe, Scott Borchetta, é difícil não imaginar quanto conflito extra não existia com coisas deste tipo.

Muitas das melhores coisas que fiz criativamente foram coisas que eu tive que realmente lutar — e digo lutar agressivamente — para que acontecessem. Mas, sabe, não sou como ele que faz alegações loucas e mesquinhas sobre o passado… Quando você tem uma relação de negócios com alguém por 15 anos, vão ter vários altos e baixos. Mas eu realmente, de verdade, achei que ele me via como a filha que nunca teve. E então, mesmo que tivéssemos muitos momentos ruins e diferenças criativas, eu ficaria com as coisas boas. Eu queria ser amiga dele. Achava que sabia o que era traição, mas isso que aconteceu com ele redefiniu traição para mim, só porque pareceu que foi algo de família. Ir de sentir que você é vista como uma filha para um sentimento grotesco de: “eu era o seu gado premiado que ele estava engordando para vender para o abatedouro que pagasse mais”.

Ele te acusou de ter recusado a marcha de Parkland e o concerto beneficente de Manchester.

Inacreditável. O negócio é o seguinte: Todo mundo na minha equipe sabia que se o Scooter Braun nos oferecesse alguma coisa, não trouxesse para mim. O fato de que os dois estão fazendo negócios depois das coisas que ele disse sobre Scooter Braun — é muito difícil de me chocar. E isso foi muito chocante. Eles são dois homens muito ricos e poderosos, usando $300 milhões do bolso de outras pessoas para comprar, tipo que, o trabalho mais feminino possível. Então eles fazem uma sessão de fotos brega em um bar, brindando com um copo de whisky à eles mesmo. Porque eles passaram por cima de mim e fizeram isso de maneira tão sorrateira que eu nem sabia que ia acontecer. E eu não poderia dizer nada sobre isso.

De algumas maneira, em uma questão musical, Lover soa como o seu álbum mais perto do indie.

Isso é incrível, obrigada. É definitivamente um álbum peculiar. Com esse álbum, eu senti que meio que me dei a permissão de revisitar temas mais antigos que eu costumava escrever sobre, talvez olhar para eles com um novo olhar. E para revisitar antigos instrumentos — antigos no sentido de que eu costumava utilizá-los. Porque quando estava fazendo o 1989, eu estava muito obcecada com o conceito do pop dos anos 80, mesmo que fosse anos 80 na produção ou anos 80 em sua concepção, só de ter um grande refrão — sendo grande de uma maneira proposital. E então com o Reputation, teve uma razão porque eu coloquei tudo em letra minúscula. Senti que ele não era propositalmente comercial. É estranho, porque esse foi o álbum que mais precisou de explicação e, ainda assim, é o que eu não falei nada sobre. Nas sessões secretas do Reputation eu meio que tinha que explicar para os meus fãs: “Sei que estamos fazendo algo novo aqui que nunca fiz antes”. Nunca tinha brincado com personagens antes. Para muitas estrelas do pop esse é um truque divertido, em que eles dizem: “Esse é o meu alter ego”. Nunca tinha brincado com isso antes. É bem divertido. E foi muito legal de brincar com isso na turnê — a escuridão, o bombardeio, a amargura e o amor, os altos e baixos de um álbum sobre reviravoltas emocionais.

“Daylight” é uma música muito bonita. Parece que poderia dar o nome do álbum.

Quase deu. Achei que talvez seria muito sentimental.

E acho que muito óbvio.

Certo, é, muito óbvio. Foi o que achei, porque eu meio que estava me referindo ao álbum como Daylight na minha cabeça por um tempo. Mas Lover, para mim, era um título mais interessante, um tema mais certeiro na minha cabeça e mais elástico como conceito. É por isso que “You Need to Calm Down” pode fazer sentido dentro do tema do álbum — uma das coisas que ela referencia é como algumas pessoas não são permitidas de viver suas vidas sem a discriminação baseada apenas em quem amam.

Para as músicas mais orgânicas nesse álbum, como “Lover” e “Paper Rings”, você disse que imaginava uma banda de casamento tocando elas. Quão frequente este tipo de visualização forma o estilo de produção de uma música?

Algumas vezes eu tenho um tipo estranho de fantasia de em quais lugares as músicas seriam tocadas. Então, para músicas como “Paper Rings” ou “Lover” eu imaginava uma banda de festa de casamento, mas nos anos 70, então eles não poderiam tocar instrumentos que ainda não tinham sido inventados. Eu tenho todos esses visuais. Para o Reputation era um plano de fundo urbano durante a noite. Não queria nenhum — ou quase nenhum — instrumento acústico tradicional. Imaginei galpões antigos que estão desertos e espaços de fábricas e todo esse cenário industrial. Então quis que a produção não tivesse nada de madeira. Não tem base de madeira naquele álbum. O Lover é, tipo que, completamente feito de um galpão com chão de madeira e algumas cortinas rasgadas voando com a brisa e campos de flores e, sabe, veludo.

Como você chegou nas metáforas de ensino médio para falar sobre política com “Miss Americana & the Heartbreak Prince”?

Tem muitas influências que eu exploro nesta música em particular. Escrevi ela alguns meses depois das eleições municipais e eu queria pegar a ideia de política e colocar em um lugar metafórico para ela existir. Então pensei sobre uma escola de ensino médio tradicionalmente americana, em que tem todos os tipos de eventos sociais que pode fazer com que alguém se sinta completamente alienado. Penso que muita gente no nosso cenário político está sentindo que precisa se juntar embaixo das arquibancadas e traçar um plano para fazer com que as coisas melhorem. 

Sinto que os fãs de Fall Out Boy tenham se sentido atraídos por esse título.

Eu amo muito o Fall Out Boy. As composições deles realmente me influenciaram, liricamente, mais do que qualquer um outro provavelmente. Eles pegam uma frase e mudam ela. “Complexo de Deus excitado/Dê uma estocada e tire”? Quando escutei isso fiquei: “Estou sonhando”. 

Você canta sobre “histórias americanas queimando a minha frente”. Quer dizer sobre as ilusões sobre o que a América é?

É sobre as ilusões do que eu achei que a América era antes do nosso cenário político ter tomado esse rumo, e aquela inocência que tínhamos sobre isso. E é sobre a ideia das pessoas que vivem na América que só querem viver suas vidas, ganhar a vida, ter uma família, amar quem querem amar e ver essas pessoas perderem seus direitos ou ver essas pessoas não se sentirem em casa nas suas casas. Tem esse verso: “Vejo os caras maus se cumprimentando” porque não apenas algumas falas racistas e horríveis estão se tornando comuns no nosso clima político mas as pessoas que estão representando tais conceitos e essa maneira de ver o mundo estão comemorando e é terrível.

Você está em um lugar estranho ao ser uma estrela do pop loira dos olhos azuis nesta era — ao ponto em que até você apoiar alguns candidatos democratas, políticos de direita e até pior, achavam que você estava no lado deles.

Acho que eles não pensam mais isso. É, isso era chocante e eu não sabia disso até depois que aconteceu. Porque neste momento eu, por muito tempo, não tinha internet no meu telefone e a minha equipe e minha família estavam bem preocupados comigo porque eu estava em um momento ruim. E teve muita coisa com que eles lidaram sem me dizer nada. O que foi a primeira vez que isso aconteceu na minha carreira. Estou sempre no comando, tentando voar o avião que é a minha carreira na direção exata que quero levar. Mas teve um momento que eu tive que jogar as mãos pro céu e dizer: “Gente, não consigo. Não consigo fazer isso. Preciso que vocês assumam para mim e eu vou desaparecer”. 

Você está se referindo a quando um site de supremacia branca sugeriu que você estava do lado deles?

Eu nem vi isso, mas, tipo, se isso aconteceu, é nojento. Literalmente não existe nada pior do que supremacistas brancos. É repulsivo. Não deveria ter espaço para isso. Sério, eu tento aprender o máximo que posso sobre política e virou uma coisa que sou obcecada sendo que antes eu estava vivendo um uma ambivalência política porque a pessoa para quem eu votava sempre ganhava. Estávamos em uma época maravilhosa quando o Obama era presidente porque as outras nações nos respeitavam. Estávamos animados de ter essas pessoas dignas na Casa Branca. Minha primeira eleição foi votando para ele quando ele chegou na presidência e então votando para reelegê-lo. Acho que muitas pessoas são como eu, em que elas não sabem que isso poderia acontecer. Mas estou focada nas eleições de 2020. Realmente focada. Focada em como eu posso ajudar e não atrapalhar. Porque eu também não quero que tudo saia pela culatra de novo, porque eu acho que o fato de as celebridades terem se envolvido na campanha da Hilary foi usado contra ela de várias maneiras.

Você foi bem criticada por não se envolver. Alguma parte sua se arrepende de não ter dito “foda-se” e ter sido mais específica quando pediu para que as pessoas votassem naquele novembro?

Totalmente. Sim, me arrependo de muitas coisas o tempo todo. É como se fosse um ritual diário.

Você estava convencida que iria sair pela culatra?

Foi o que literalmente aconteceu. É. É bem poderoso quando você legitimamente sente que os números provam que praticamente todo mundo te odeia. Tipo, quantificado. Não estou sendo dramática. E você sabe disso.

Tinham muitas pessoas naqueles estádios.

É verdade. Mas isso foi dois anos depois… Acho que, como partido, precisamos ser um time. Com os republicanos, se você está usando um boné vermelho, você é um deles. E se vamos fazer alguma coisa para mudar o que está acontecendo, precisamos nos juntar. Precisamos parar de dissecar porque alguém está do nosso lado ou se não está do nosso lado do jeito certo ou se colocaram isso da maneira correta. Precisamos não ter o tipo certo de democrata e o tipo errado de democrata. Precisamos ser tipo: “Você é um democrata? Irado. Entre no carro. Vamos para o shopping”.

Aqui vai uma pergunta difícil: como uma superfã, o que achou do final de Game of Thrones?

Ah, meu Deus. Passei muito tempo pensando sobre isso. Então, clinicamente nosso cérebro responde ao final da nossa série preferida da mesma maneira que nos sentimos quando um término acontece. Eu li isso. Não tem uma boa maneira para terminar. Não importa o que tivesse acontecido no final, as pessoas ainda estaria chateadas pelo fato de que acabou. 

Fiquei feliz que você confirmou que seu verso sobre a “lista de nomes” foi a referência à Arya.

Gosto de ser influenciada por filmes, séries, livros e essas coisas. Adoro escrever sobre a dinâmica de um personagem. E nem toda a minha vida será tão complexa quanto essa teia complicada de personagens nas séries e filmes.

Em uma época foi.

Isso é incrível.

Mas a ideia é de que enquanto a sua vida se torna menos dramática, você vai precisar tirar ideias de outros lugares?

Não sinto isso ainda. Acho que posso me sentir assim quando tiver uma família. Se eu tiver uma família. [Pausa] Não sei porque disse isso! Mas é o que aprendi de outros artistas, que eles protegem muito a vida privada, então tiveram que se inspirar em outras coisas. Mas, de novo, não sei porque disse isso. Porque não sei onde minha vida vai me levar ou o que vou fazer. Mas, agora, acho que é mais fácil de escrever do que nunca.

Você não fala sobre o seu relacionamento, mas você canta sobre ele revelando vários detalhes. Qual é a diferença para você?

Cantar sobre algo te ajuda a expressar isso em uma maneira mais assertiva. Você não pode, não importa como, colocar palavras em uma citação e mexer tanto com outra pessoa da mesma maneira quando você escuta as palavras com a perfeita representação sônica do sentimento… Existe sim um conflito em ser uma compositora que confessa seus sentimento e também ter a minha vida, você sabe, de 10 anos atrás, ser lançada em uma coisa da cultura pop.

Escutei você dizer que as pessoas ficaram muito interessadas em saber sobre quem cada música foi escrita, o que posso entender — ao mesmo tempo, vamos ser honestos, era um jogo que você também jogava, não?

Percebi desde cedo que, não importa o que acontecesse, era algo que ia acontecer comigo de qualquer maneira. Então quando você entende as regras do jogo que está jogando e como isso te afeta, você olha para o tabuleiro e faz a sua estratégia. Mas, ao mesmo tempo, escrever músicas nunca foi um elemento estratégico da minha carreira. Mas não tenho mais medo de dizer que outras coisas na minha carreira, como a maneira com que promovo um álbum, é totalmente estratégico. Estou farta de que mulheres não possam dizer que elas tem uma mentalidade estratégica para negócios — porque artistas masculinos podem. E estou cansada e farta de ter que fingir que eu não sou a mente por trás do meu negócio. Mas é uma parte diferente do meu cérebro da que eu uso para escrever.

Você é a mente por trás do seu negócio desde que era uma adolescente.

Sim, mas eu também tentei muito — e isso é algo que me arrependo — convencer as pessoas que eu não estava no comando da minha existência no mercado, ou o fato de que eu sento em salas de reunião várias vezes durante a semana para ter essas ideias. Senti que durante muito tempo as pessoas não queriam pensar que uma mulher na música não era simplesmente um acidente feliz e talentoso. Todas somos forçadas a ser tipo: “Ai, que pena, isso aconteceu de novo! Nós estamos indo bem! Ai, isso é ótimo”. Alex Morgan comemorar um gol na Copa do Mundo e ter que ouvir merda por isso é o exemplo perfeito de porque não nos permitem ostentar e celebrar, ou relevar que: “Ah, sim, isso fui eu. Eu que criei isso”. Acho que isso realmente não é justo. As pessoas amam tanto as novas artistas femininas porque conseguem explicar o sucesso daquela mulher. Existe uma trajetória fácil. Veja o final de Game of Thrones. Eu me identifiquei tanto com a história da Daenerys especificamente porque, para mim, ela retratou que é muito mais fácil para uma mulher atingir o poder do que mantê-lo.

Bom, ela cometeu assassinato…

É totalmente uma metáfora! Tipo, obviamente eu não queria que ela se tornasse esse tipo de personagem, mas ao tirar disso o que eu escolhi tirar, eu pensei que talvez eles estivessem tentando retratar que a caminhada dela até o topo foi muito mais fácil do que se manter lá, porque para mim, os momentos em que senti que eu estava enlouquecendo foram quando eu estava tentando manter minha carreira da mesma forma que eu ascendi. É mais fácil conseguir o poder do que mantê-lo. É mais fácil conseguir elogios do que mantê-los. É mais fácil conseguir atenção do que mantê-la.

Bom, eu acho que deveríamos ficar felizes que você não tinha um dragão em 2016…

[Enfática] Eu te disse que não aprovo o que ela fez! Mas digo, assistindo à série, talvez seja um reflexo de como tratamos mulheres no poder. Como nós totalmente vamos conspirar contra elas e tentar atingi-las até que elas sintam isso — essa mudança louca onde você se pergunta, tipo, “O que mudou?”. E isso aconteceu umas 60 vezes na minha carreira onde eu fico tipo, “Ok, você gostava de mim no ano passado, o que mudou? Acho que vou mudar para que eu possa continuar entretendo vocês.”

Você disse uma vez que sua mãe nunca poderia te punir quando você era pequena porque você faria isso consigo mesma. Essa ideia de mudar diante das críticas e precisar de aprovação – isso faz parte de querer ser boa, certo? O que quer que isso signifique. Mas isso parece ser uma verdadeira força motriz em sua vida.

Sim, isso é definitivamente muito perspicaz da sua parte. E a pergunta que me é colocada é: se você continuasse tentando fazer coisas boas, mas todos vissem essas coisas de maneira cínica e presumissem que elas fossem feitas com motivação e intenção ruins, você ainda faria coisas boas, mesmo que nada que você fez foi considerado tão bom? E a resposta é sim. Críticas construtivas são úteis para o crescimento da minha personalidade. Críticas infundadas são coisas que eu consigo ignorar agora.

Isso é algo saudável! É a terapia falando ou só a experiência?

Não, eu nunca fiz terapia. Eu converso bastante com minha mãe porque ela é a pessoa que viu tudo. Deus, demoraria tanto pra atualizar alguém sobre os últimos 29 anos da minha vida. E minha mãe viu isso tudo. Ela sabe exatamente de onde eu venho e a gente conversa sem parar. Às vezes eu costumava ter dias muito, muito ruins, e aí nós ficávamos no telefone por horas e horas. Eu escrevia algo que queria dizer e, em vez de postar aquilo, apenas lia para ela.

De alguma maneira eu conecto tudo isso à letra de “Daylight”, a ideia de “Há tantas linhas que eu cruzei sem perdão” — é um tipo diferente de confissão.

Eu fico feliz que você gostou desse trecho, porque isso é algo que me incomoda, olhar para trás e perceber que, não importa o que aconteça, você estragou tudo. Às vezes tem pessoas que estavam na sua vida e não estão mais — e não tem nada que você possa fazer sobre isso. Você não pode consertar, você não pode mudar isso. Eu disse aos fãs noite passada que às vezes, nos meus dias ruins, sinto que minha vida é uma pilha de porcarias acumuladas apenas das manchetes ruins ou coisas ruins que aconteceram, ou os erros que cometi, os clichês, os rumores, ou coisas que as pessoas pensam de mim ou têm pensado pelos últimos 15 anos. E isso foi uma parte do clipe de “Look What You Made Me Do”, em que eu tinha uma pilha de “eus” do passado brigando entre si. Mas é, essa parte indica minha ansiedade sobre como na vida você não pode acertar tudo. Várias vezes você faz a escolha errada. Diz a coisa errada. Machuca as pessoas, mesmo que você não tivesse intenção. Você realmente não sabe como consertar tudo aquilo. Quando vale, tipo, 29 anos.

Pra ser o Sr. “Rolling Stone” por um segundo, tem uma música do Springsteen que diz “Ninguém vai deixar esse mundo, amigo, sem sua camisa suja ou as mãos um pouco ensanguentadas”.

Isso é muito bom! Ninguém passa por isso ileso. Ninguém fica inteiro. Eu acho que essa é uma coisa difícil para muitas pessoas entenderem. Eu sei que foi difícil para mim, porque eu cresci pensando: “Se eu for legal, e se eu tentar fazer a coisa certa, sabe, talvez eu possa, tipo, acertar essa coisa toda”. Acontece que eu não posso.

É interessante olhar para “I Did Something Bad” nesse contexto.

Você pontuar isso é realmente interessante porque é algo que eu tive que reconciliar comigo mesma nos últimos anos — aquele tipo de complexo “bom”. Porque desde que eu era criança eu tentava ser gentil, ser uma boa pessoa. Tentava muito. Mas as pessoas passam por cima de você, às vezes. E como você responde a isso? Você não pode só sentar lá, comer sua salada e deixar acontecer. “I Did Something Bad” foi sobre fazer algo que ia totalmente contra ao que eu normalmente faria. Eu e a Katy [Perry] estávamos conversando sobre nossos signos… [Risadas] Claro que estávamos.

Essa é a melhor frase de todas.

[Risadas] Eu odeio você. Estávamos falando sobre nossos signos porque tivemos uma longa conversa onde nos reconectamos e tudo mais. E eu me lembro que nessa longa conversa ela disse “Se tomássemos uma taça de vinho aqui agora, nós duas estaríamos chorando.” A gente estava tomando chá. Tivemos algumas conversas muito boas.

Estávamos falando sobre como tivemos falhas de comunicação com as pessoas no passado, nem mesmo especificamente uma com a outra. Ela diz, “Eu sou de Escorpião. Escorpianos atacam quando se sentem ameaçados.” E eu pensava: “Bem, sou de Sagitário. Nós literalmente recuamos, avaliamos a situação, processamos como nos sentimos a respeito, levantamos um arco, puxamos a flecha para trás e disparamos.” Portanto, são maneiras completamente diferentes de processar dor, confusão, equívoco. E, muitas vezes, eu tive esse atraso em sentir algo que me machuca e dizer que me machuca. Você sabe o que eu quero dizer? Então eu posso entender porque as pessoas na minha vida ficam tipo: “Uau, eu não sabia que era assim que você se sentia.” Porque eu demoro um pouco.

Se você assistir o vídeo do VMA de 2009, eu literalmente congelo. Eu só fico parada lá. E é assim que eu lido com qualquer desconforto, qualquer dor. Eu fico parada lá, congelada. E aí, depois de uns cinco minutos, eu sei como me sinto. Mas no momento eu provavelmente estou exagerando na reação e deveria ser legal. E aí eu processo isso e, em mais cinco minutos, se passou é passado e eu fico tipo, “Eu estava exagerando, tá tudo bem. Eu posso superar isso. Fico feliz por não ter dito nada grosseiro no momento.” Mas quando realmente é algo ruim que aconteceu, e eu me sinto muito machucada ou chateada, eu só entendo depois do fato. Porque eu tentei tanto sufocar aquilo, tipo, “Isso provavelmente não é o que você está pensando.” É algo que eu preciso trabalhar em mim.

Você poderia acabar se complicando.

Sim, com certeza! Em várias situações, se eu tivesse dito a primeira coisa que veio na minha cabeça, as pessoas ficariam, tipo, “Nossa”. E talvez eu estivesse errada, ou na defensiva. Então, há alguns anos, eu comecei a trabalhar em apenas responder às minhas emoções de um jeito mais rápido. E isso ajudou muito. Ajudou tanto porque às vezes você entra em discussões. Mas um conflito no momento é bem melhor do que um combate após o fato. 

Bom, obrigado!

Eu sinto como se tivesse acabado de sair de uma sessão de terapia. Como alguém que nunca fez terapia, posso dizer com certeza que essa foi a melhor sessão.